Global Voices Interviews Activists From ‘Defense of Democracy’ Committee Who Say Poland Is in Peril · Global Voices
Kasia Odrozek

One of the biggest KOD's anti-government demonstrations took place on May 7, 2016, in Warsaw. Photo used with permission.
Jarek Marciniak divides Polish people in three categories: those who have no idea how a democratic state works (80 percent), those who have a general but unspecific idea (15 percent), and those who are experts (5 percent). He is a board member and one of the founders of the Committee for the Defense of Democracy (KOD), a civic movement initiated in opposition to the actions of Poland's current conservative government led by the Law and Justice party (PIS).
KOD accuses the government of destroying the country's democratic foundations. Marciniak wants the organisation to play a major role in creating a civil society and enabling Polish citizens to make their own conscious political decisions.
But not everybody sees KOD in this role. The controversial politics of the current government have caused a deep divide in the society, and KOD has come to symbolize this polarisation, with its activists both loved and hated by the public. For many Poles, KOD activists are the country's true defenders, and they're often compared to the historical KOR movement (the Workers’ Defense Committee active during Communist times). For other Poles, however, KOD is made up of “traitors” bent on damaging the country's image beyond its borders.
On the one hand, KOD organises massive demonstrations (between 45,000 and 240,000 people attended the last one, depending on who you ask), and the group counts many prominent names among its patrons and supporters. On the other hand, KOD has been accused over-representing wealthy, middle-class Poles afraid of losing their privileges.
Global Voices’ Kasia Odrozek recently met up with three KOD activists in Berlin, who are currently completing a European Tour, to discuss their motivations, plans, and supporters. In addition to speaking to Jarek Marciniak, Odrozek also sat down with Artur Sierawski, the leader of KOD Youth, and Aleksandra Śniegocka-Goździk, who heads KOD's women's group and international media.
Kasia Odrozek (KO): You call yourself the Committee for the Defense of Democracy. Why does Polish democracy need defenders these days?
Zaczęło się od tego, że w listopadzie staliśmy się świadkami dwóch bardzo niepokojących wydarzeń. Pierwszym z nich to było ułaskawienie człowieka, który był oskarżony o nadużycia władzy, kiedy pełnił funkcję szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Okazało się, że pan prezydent postanowił go ułaskawić, by następnego dnia mógł objąć urząd ministerialny. To już trochę wzburzyło nas wszystkich i wywołało dość szeroką dyskusję, że jest to działanie bardzo mocno na granicy prawa (wyrok był w tym momencie jeszcze nieprawomocny – przyp.red.). Za chwilę okazało się, że prezydent nie chce przyjąć ślubowania od 3 legalnie wybranych sędziów. Wiec mówimy o naruszeniu pewnych podstawowych zasad systemu demokratycznego. Politycy muszą prowadzić politykę w ramach prawa, które obowiązuje. Kiedy to odwrócimy, to konsekwencje mogą być opłakane.
Jarek Marciniak (JM): It all started in November when two very unsettling things happened: the president pardoned a man accused of abusing his powers while he was the Head of the Central Anti-Corruption Bureau, so he could be appointed a minister. This action was in a legal grey zone [the sentence wasn't legally binding yet]. This was already disturbing and started a public debate. Not long after this, the president refused to swear in three judges of the Constitutional Tribunal. So we're talking about an infringement on some basic rules of Poland's democratic system. The politicians have to shape their politics within the current rule of law. If we reverse it, the consequences would be deplorable.
KO: When you say “us”, who do you mean? Who are the people of KOD?
KOD to jest dosyć duża grupa ludzi, która wyznaje podobne wartości. Dla których demokracja, rządy prawa, równość, wolność to są idee, którymi chcą się posiłkować w swoim życiu. Do tego mamy europejskie wartości, które też są nam bliskie. Ten katalog tutaj możnaby rozwijać i podawać go w poszczególnych przykładach i mówić, dlaczego to jest istotne. Ale wszyscy widzimy, jak dobrze rozwija się Polska od momentu przystąpienia do Unii Europejskiej, jak dużą wartością jest Unia Europejska, bo mamy prawie 80 lat bez wojny w Europie i możemy skupić się na rozwoju, na współpracy z innymi. Mamy parę dobrych rzeczy, jak na przykład strefa Schengen, możemy jeździć, pracować gdzie chcemy, możemy studiować gdzie chcemy.
JM: KOD is a pretty big group of people who cherish similar values: democracy, the rule of law, equality, and freedom. European values are also close to our hearts. I could expand this list and give you many examples showing why this is important, but everybody can see how well Poland has developed since joining the European Union. We've had almost 80 years without a war and we can concentrate on development and cooperation with others. And we have a couple of great things, like the Schengen Area, which allows us to go and work or study wherever we want [within the Schengen Area].
Artur, Aleksandra and Jarek: Polish democracy activists on a European Tour. Image used with permission.
KO: Tell me more about the people who support KOD.
Zaczęło się od pierwszego weekendu, to było tak że w czwartek, to był chyba 19 listopad, Mateusz założył grupę, ja założyłem fanpage i ludzie zaczęli przychodzić spontanicznie, sami z siebie. Po weekendzie okazało się, że na fanpage'u jest 8.000 osób a na grupie prawie 30.000 osób. W tej chwili mamy 220.000 na fanpage’u, to ci którzy śledzą co robimy, użytkowników facebook'a, z drugiej strony mamy 60.000 osób które bierze udział w dyskusjach na grupie. Okazuje się, że jak zaczęliśmy organizować protest, przyszło 1.000 na samym początku, przy pierwszym proteście, a potem było gdzieś tam 50, 80, 100.000 w lutym i teraz mamy 240.000 w maju. Coś, czego nie sposób spotkać gdzie indziej. To są ludzie przeróżni: to są i tacy, którzy prowadzą fajny biznes, i ci którzy są lekarzami, prawnikami ale również tacy, którzy pracują w markecie, jeżdżą jako dostawca ciężarówką. Przekrój jest naprawdę szeroki. W większej części są to osoby, które pamiętają lata 80te i które pamiętają walkę o nasz wolność, ale nie brakuje też młodych osób.
JM: It all started on a weekend, I think it was Thursday, November 19, when Mateusz [Kijowski, the leader of KOD] created a group on Facebook and I started a fanpage. People started to join spontaneously. After the weekend, it turned out that we had 8,000 fans on the fanpage and almost 30,000 in the group. Right now we have 220,000 on the fanpage—people who follow what we do—and on the other hand we have 60,000 people who take part in discussions inside the Facebook group. It turned out that, when we started to organise a protest, 1,000 people came, and then there was 50,000, 80,000, and even 100,000 in February and then we had 240,000 in May. It's something you can't find anywhere else. These are all sorts of people: ones that have a successful business, and doctors and lawyers, but it's also the people who work in a supermarket or drive a truck for a living. The variety is really great. Mostly these are people who remember the 1980s and the fight for our freedom. But we also attract young people.
KO: What about your education mission?
To jest priorytetowa sprawa dla KODu: edukacja, i to nie tylko młodych ludzi o tym, czym jest istota demokracji. I stworzenie, próba kreacji społeczeństwa obywatelskiego.
Artur Sierawski (AS): This is one of the highest priorities for KOD: education about the essence of democracy, and not only for young people. We are attempting to create a civil society.
KO: What exactly will you do (or what are you already doing) to approach the pretty big group of people whose opinion about the current government differs so radically from yours?
JM: Ja mogę podać przykład z tej kampanii z życia wzięty: kiedy zbieraliśmy podpisy pod naszą inicjatywą ustawodawczą dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego wielokrotnie spotykaliśmy ludzi o drastycznie odmiennych przekonaniach. I zauważyłem, że w momencie w którym zaczyna się z nimi prowadzić rzeczową rozmowę, na poziomie argumentów, po pierwsze oni przestają o nas mysleć jak o jakichś zdrajcach, którzy są oderwani od koryta, którzy pragną czegoś złego dla Polski, bo widzą, że jesteśmy ludźmi których celem jest funkcjonujące państwo i silna Polska. Silna Polska, która jest częścią Europy. I Europa, która jest też silna dzięki temu, że Polska tam jest. W tym momencie, w którym zaczynamy rozmowę, to są rzeczy, co do których mamy odmienne opinie, ale oni widzą, że wielokrotnie powtarzali przekaz, który usłyszeli w swoich mediach.
JM: I have a very recent example. While collecting signatures under our legislative initiative regarding the Constitutional Tribunal many times we met people with drastically different opinions. I noticed that once we start a genuine conversation, using arguments, these people stop seeing us as traitors who want something bad for Poland. They see that we want a strong Poland—a strong Poland that's part of Europe. And a strong Europe, also! Because Poland is part of it! Of course we have different opinions about many things, but they start to realise that often they were just repeating what the media tells them.
KO: For example?
W Polsce panuje takie mylne przekonanie, że większość może wszystko. Jak zaczynam dyskusję z paroma osobami, to oni potwierdzają ”większość może wszystko”, “czyli obecna sytuacja ci się podoba?” “tak, podoba mi się”, “czyli mamy ultrakatolicki czy ultraprawicowy rząd i on wprowadza pewnego typu zakazy i jest super”, “tak, bo większość ma rację”. Mówię “OK, to teraz wyobraź sobie, że za 4 lata zmienia się sytuacja, przychodzi do władzy ultralewacki rząd i mówi, że można mieć przy odpowiednich dochodach tylko jedno dziecko, a jeśli chcesz więcej, musisz dokonać aborcji, aborcji możesz dokonywać na życzenie do 5 miesiąca, małżeństwa między osobami homoseksualnymi można zawierać w kościele i kościół musi to respektować. Pytam: Czy to jest OK? A on mówi, że nie. No to pytam, a czym to się różni? Demokracja liberalna polega na tym, że większość rządzi, ale dba o mniejszość. Są pewne prawa, zasady, które są niezmienne. I nieważne kto będzie przy władzy, muszą być zachowane.
JM: In Poland, we still have this mistaken belief that the majority is allowed to do anything it wants. When I start to discuss that with people, many confirm it. I ask them, “So you like the current situation?” and they say, “Yes”. “We have an ultra-Catholic, ultra-right-wing government and it is introducing certain types of bans and that is okay”. “Yes, because the majority is right”. I say, “All right, then imagine now that in four years the situation changes and an ultra-left government gains power. They say that with a certain income you are allowed to have only one child, you can get abortion up to fifth month, marriage between same sex couples can be performed in churches, and the church needs to respect that. Is that okay for you?” I hear, “No”. So what's the difference? Liberal democracy is about the majority ruling but taking care of the minorities, too. There are certain laws—rules that are immutable. And no matter who is in power they should be preserved.
KO: But not everybody is ready to talk.
To jest problem, o którym wielokrotnie juz mówiliśmy. Od momentu kiedy zaczęliśmy żyć w świecie facebook'a, twitter'a, personalizowanych stron w Internecie, zaczęliśmy się otaczać ludźmi, którzy mają podobne poglądy. I tu trzeba znaleźć ten wspólny grunt, gdzie ludzie żyjący w takich bańkach zaczną ze sobą w końcu rozmawiać. Może właśnie takie kluby demokracji, widziałem coś podobnego we Włoszech, gdzie ludzie mogą się spotkać i mogą się na przykład nauczyć jak lepić pierogi, a przy tym rozmawiają.
JM: This is a problem we have talked about many times. From the moment we started to live in the world of Facebook, Twitter, and personalised websites, we started to be surrounded by people who share opinions very similar to our own. We need to find a common ground where people who live in separate bubbles start to talk to each other. Maybe creating democratic clubs could be a solution. I've seen something similar in Italy, where different people can meet, cook together, and talk about different topics. We have to bring the society together to function in one place, regardless of our different political sympathies.
KO: And you think somebody would come to such a club, for example a government supporter?
Być może tego nie trzeba robić pod logiem KODu, być może niech to się nazywa klub demokracji w centrum miasta, który ma uczyć demokracji.
JM: Maybe it doesn't have to be done with a KOD logo. This might be a democratic club in the town center educating people about democracy.
KO: The images of several thousand people marching in defence of democracy are very inspiring, but even after the biggest demonstration the question remains: what do they bring in terms of actual politics? Support for PIS has declined only minimally since the election.
Ludzie, którzy zagłosowali na PIS liczą na dobrą zmianę. Na to, że będzie im się żyło lepiej, że wszystko będzie funkcjonowało lepiej. Oni nie rozumieją, a dalej mówimy tu o tych 80% ludzi, którzy nie rozumieją jak działa państwo, oni nie rozumieją dlaczego z Trybunałem Konstytucyjnym coś się wydarzyło. W ich życiu, w ich ekonomii nie zaszła żadna zmiana, co więcej dostali 500 zł na dziecko. Wiec jest spełnienie obietnicy wyborczej. Mają lepiej w życiu? No część z nich ma lepiej w życiu. Nie wszyscy rozumieją, jak to funkcjonuje, nie wszyscy widzą, jakie są konsekwencje tego, że to 500 zł zostało przyznane. Za to widzą ten pozytyw i chcą utrzymania tego poziomu w sondażach. Tutaj trzeba zwrócić uwagę na to, w jaki sposób są wykonywane te sondaże. Rozmawiałem z jednym z profesorów, który się tym zajmuje. Pierwsze pytanie jest takie: czy weźmiesz udział w następnych wyborach? Jeśli odpowiedź brzmi nie, to nie odpowiadasz na kolejne pytania. Wiec mozna powiedzieć, że pasywna część społeczeństwa nie jest uwzględniana.
JM: People who voted for PIS hope for the “good change” [the election slogan for PIS]. They hope for a better life—that everything will work better. They don't understand, and I mean the 80 percent who don't understand how a democratic state works, why something relevant happened with the Constitutional Tribunal. Nothing really changed in their lives, and they even received 500 zl for a child. So the campaign promise was fulfilled. Do they have a better life? Yes, some of them do. Not everybody understands the budgetary consequences of the fact that they received the 500 zl. But they see the positive changes in their lives and they continue to support PIS in the polls. You also have to consider how the surveys are conducted. I talked to a professor who is an expert in this area. The first question is: will you take part in the election? If the answer is no, you are not answering the next one. So one can say that the opinion of the passive part of the society is not considered in the results of these polls.
KO: And you assume they wouldn't be supporting the governing party?
Istnieją badania, które mówią, że to się niby rozkłada podobnie. Ale widać po marszach, ze coraz więcej osób się angażuje. Wydaje mi się, że z czasem kiedy bedą pojawiać się nowe sondaże, to po pierwsze efekt tego 500 zł zniknie, bo jak ludzie coś dostają to się do tego przyzwyczajają, po drugie my to odczujemy w swojej gospodarce czy nam się to podoba czy nie. Nie można pompować wydatków w nieskończoność, no chyba że zaczniemy dodrukowywać pieniądze.
JM: There is some research saying that supposedly it would lead to a similar result. But even from the number of people taking part in the demonstrations you can see that more people [are willing to] get involved. I think that with time the poll results will change. First of all, the effect of the 500 zl will disappear because people lose their excitement about such gifts and, second, we will feel it in our economy, whether we like it or not. You can't raise the expenses infinitely unless you start printing money.
KO: So do you think that PIS will destroy themselves? How do you define success and does the way there involve becoming a political party?
Nie chcemy być partią polityczną, nie zamierzamy, chcemy dalej pozostać ruchem obywatelskim. Dlatego cieszymy się takim poparciem społeczeństwa, bo ludzie nam zaufali, zaufali obywatelom, którzy są zaniepokojeni o swój kraj. Jeżeli nagle stalibyśmy się partią polityczną, to jestem pewien, ze stracilibyśmy dużą część poparcia.
AS: We don't want to be a political party. We want to remain a civic movement. People trusted us as citizens worried about our country, that's why we received so much support. If we were to become a party, I'm sure we would lose lots of support.
KO: But maybe you would have a more measurable influence on what's going on in politics?
Ale my mamy wymierny wpływ! Jeśli chodzi o kilka ustaw, czy projektów ustaw, chociażby likwidację gimnazjów czy ustawę antyaborcyjną. Rząd zacząl się raczkiem wycofywać, jak zobaczył że społecześstwo twardą ręką powiedziało: nie.
Aleksandra Śniegocka-Goździk (ASG): But we do have measurable influence! Regarding just a couple of legislative projects, consider the elimination of gimnazjum [junior high-school] or the law aimed at sharpening the anti-abortion law. The government started to withdraw their plans once society clearly said: no.
JM: Naszym celem jest zwiększenie liczby wyborców, niech w przyszłych wyborach pójdzie do wyborów choćby 65 albo 70%. Nigdy nie chcemy stać się partią polityczną, ale zdajemy sobie sprawę z tego, ze bez działania z politykami na pewnym gruncie nie da się tego zrobić, dlatego stworzyliśmy niedawno koalicję, która nazywa się “Wolność, Równość, Demokracja”, do której przystąpiły partie. My jesteśmy płaszczyzną porozumienia. Doszliśmy do wniosku, ze są cztery wartości, co do których możemy się zgodzić wszyscy i wszędzie, są to: Trybunał, konstytucja, wartości unijne, mowa nienawiści, której się sprzeciwiamy.
JM: Our goal is to increase the number of voters to let's say 65 percent or 70 percent in the next election. We don't want to become a political party, but we do realise that without cooperation with politicians in some dimension, we will not be able to [increase voter turnout]. This is why in the last days we created a coalition named “Freedom, Equality, Democracy,” and several parties have joined. We are the platform for seeking a broad consensus. We came to the conclusion that there are four values that we all can agree on: the Constitutional Tribunal, the Constitution, the European Union's values, and the rejection of hate speech.
KO: When will you be able to say that KOD has fulfilled its mission and you can “go home now”?
Ja na początku myślałem, że taki moment będzie, że obronimy Trybunał i będziemy mogli pójść do domu i zająć się tym co chcemy. Ale wydarzenia tych ostatnich miesięcy dowodzą tego, że w Polsce jest potrzeba zbudowania społeczeństwa obywatelskiego i to jest na pewno rola dla KODu, który będzie to społeczeństwo budował przez długie lata i potem monitorował, czy to wszystko jest przestrzegane i funkcjonuje w należytej formie.
JM: I first thought that this would happen after we defended the Constitutional Court. But the developments in recent months proved that Poland needs to create a strong civic society and this is our role. We will build this society for many years to come and then we need to make sure that everything is working the way it should.
I patrzył na ręce każdej władzy, nawet jeśli ta władza się zmieni.
AS: And keep an eye on any authorities, no matter who this might be in the future.